Discorso ovvio e banale

Poco tempo fa Filippo Ronco ha pubblicato un interessante post su Vinix riguardo alle problematiche su filiera del vino e prezzi. Io non voglio addentrarmi ulteriormente in merito anche perchè credo siano sufficienti i commenti approfonditi e derivanti da persone ben più competenti di me in materia.

Un paio di cose forse semplici e un pò banali però vorrei esprimerle.
Parto dal presupposto che chiunque abbia diritto ad un guadagno e a portare a casa il pane. Non so ora se quella lettera firmata da diverse enoteche sia nata da un calo delle vendite, ma se questo è stato il motore principale mi sento di dire che probabilmente il problema non sono i produttori che vendono a prezzi più convenienti, ma la gente che ha meno soldi in tasca.

Il vino non è un bene primario e va da sè che in periodo di austerity siano proprio questi beni “extra” ad essere eliminati o ridotti dalle spese quotidiane di ciascuno di noi.
Se in più aggiungiamo che nella GDO si possono trovare bottiglie a prezzi notevolmente inferiori si capisce già quale sarà la scelta degli italiani.
Ovviamente la qualità sarà ben differente.

Proprio qui volevo arrivare.
Si incita sempre più la gente verso un consumo (non solo di vino) più consapevole e qualitativamente migliore, si combattono battaglie per un’agricoltura biologica e sostenibile, ma troppo poco spesso si affronta la problematica del costo per il consumatore.
Serve a poco partecipare a fiere per pubblicizzare il proprio prodotto se poi per acquistarlo devo fare un mutuo. Ok, ho capito che sia qualitativamente che dal punto di vista salutare il tuo prodotto è molto meglio di altri, ma se non arrivo ad acquistarlo tutto rimane vano.
A questo proposito credo siano emblematiche le parole del grande Lino Maga (quello del Barbacarlo per intenderci) durante una chiacchierata con Danilo Gatti.
E’ chiaro che più il prezzo aumenta più si stringe la cerchia di persone che ha possibilità di acquisto. E meno gente acquista meno vino si vende.

Io non voglio assolutamente eliminare enoteche e/o distributori, perchè ritengo possano essere importanti nella diffusione della cultura del vino, e sono anche convinto che la gente continuerà ad andare in enoteca anche se ogni tanto riesce a spendere qualche euro in meno direttamente in cantina. Per il semplice fatto della maggior varietà che può trovare e per l’impossibilità (economica e fisica)  di raggiungere certe cantine.

Invece che stroncare ogni iniziativa di riduzione dei costi, bisognerebbe cercare di arrivare ad un compromesso, perchè in Italia si producono ottimi vini, ma si fa poi di tutto per non renderli accessibili alla maggioranza.

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39 commenti su “Discorso ovvio e banale”

  1. panception Says:

    Io non mischierei il tema della lettera con la quale le enoteche milanesi chiedono ai produttori di vendere a prezzi come i loro in cantina, con il tema del costo del vino. Tra l’altro il Barbacarlo di Lino Maga non è un vino economico. Neppure comprato direttamente.
    Le vendite in enoteca calano sia perché ci sono meno soldi, ma anche perché ci sono filiere che in parte sono concorrenti. Quindi non è illogica la lettera, ma molto irrispettosa per non dire altro.
    Non ho capito la tua frase finale: a che tipo di compromesso fai riferimento?
    Niccolò


    • Il prezzo del vino non dipende solo da ciò, ma la lunga filiera incide nel prezzo finale (anche se le enoteche, come penso queste firmatarie, che credo oneste da un punto di vista di ricarico). Non mi sembra illogica la lettera (anche se in alcuni punti mi pare un velato ricatto), perchè tutti hanno diritto a portare a casa il loro, però, personalmente parlando, io vado e andrei in ogni caso ad acquistare vino in enoteca proprio per l’ampia varietà di scelta.
      Il compromesso citato è più un invito che una consapevolezza, nel senso di cercare una via di mezzo per accontentare consumatore che va in loco per la visita in cantina, e l’enoteca che non deve essere tagliata fuori.

  2. gianpaolo Says:

    Per la mia esperienza di diversi anni nel mondo del vino, posso affermare con certezza che in Italia i ricarichi sono tra i piu’ bassi del mondo, e che da noi, sia al ristorante che in enoteca si puo’ bere bene senza fare un mutuo. In tantissimi casi, vini che in Italia si bevono a € 15 euro al ristorante, in USA, UK, Germania, Francia, tanto per citare i paesi piu’ comuni, costano €30 – € 40.
    Questo per sfatare il mito dell’esosita’ e della lunga catena della filiera, che a parte casi particolari, e’ veramente un problema piu’ di altri paesi che dell’Italia.
    La lettera delle enoteche, qualcuno l’ha chiamata impropriamente un ricatto, dice una cosa molto semplice, che qualunque persona di buon senso con un minimo di infarinatura commerciale puo’ capire: i produttori di vino devono scegliere dove vogliono stare commercialmente.
    Si puo’ decidere, legittimamente, di vendere il vino in GDO, si puo’ decidere di venderlo alla ristorazione e al dettaglio (enoteche), e si puo’ decidere di farlo in vendita diretta. Quello che evidentemente non si puo’ fare e’ di vendere un vino a prezzi diversi su uno stesso mercato, perche’ inevitabilmente sara il prezzo piu’ basso che costringera ad allinearsi tutti gli altri prezzi verso di lui. E’ evidente che se il prezzo piu’ basso e’ quello che il produttore vende in azienda, non solo l’enoteca non puo’ sostenere la concorrenza perche’ necessita di avere un ricarico sul quel prodotto, ma addirittura subisce la concorrenza di chi quel prodotto lo produce e glielo propone in vendita.
    Quello che succede, per un meccanismo che piu’ di mercato si potrebbe descrivere di natura intrinseca delle cose del mondo, e’ che quel vino esce dai canali commerciali che non ne possono sostenere la vendita al prezzo che il mercato, grazie alle decisioni del produttore, richiede.
    Come dice anche il titolo del tuo post, una cosa ovvia e banale.
    Ovvio che tutto e’ questione di misura. Se un azienda vende 4 bottiglie in azienda, con un minimo di sconto rispetto al prezzo in enoteca, di sicuro questo non provochera’ grandi ripercussioni. Ma e’ anche vero che oggi tutto viene amplificato e diffuso ad una velocita’ non conosciuta in precedenza, dalla comunicazione su internet, e quindi, si voglia o no, non ci si puo’ piu’ nascondere dietro un dito, oggi si richiede piu’ che mai trasparenza nella gestione del prezzo, che e’ fondamentale per il successo, o l’insuccesso, sul mercato. La scelta sta ad ognuno, come le sue conseguenze.


    • Caro Gianpaolo, grazie per il tuo contributo esaustivo e competente in merito.Il tuo discorso è giusto, bisogna scegliere da che parte stare ed in base alle proprie scelte adattarsi. Le mie parole sono probabilmente quelle di chi sta dall’altra parte delle barricate, e quindi più faziose che obiettive.
      Penso però che sia anche un segno di rispetto a gratitudine offrire un prezzo (leggermente) inferiore a chi si è adoperato ed è venuto direttamente in cantina per conoscere la tua realtà. Probabilmente questa cortesia farà acquistare a lui le tue bottiglie anche in un enoteca ad un prezzo diverso.
      Io non sono a conoscenza dei ricarichi sui mercati esteri, ma ti posso assicurare che ho visto lo stesso identico prodotto sui caffali di 2 enoteche differenti con prezzi che differivano del 30%. E la mia mente forse è andata lì a cadere durante la lettura di quella lettera, e la cosa mi ha un pò infastidito. Certo sono casi e non voglio generalizzare assolutamente.
      Mi ha anche dato l’idea, quella stessa lettera, di un piccolo abuso di potere, un pò arrogante e con toni di sfida.
      Ma io parlo sempre da chi sta sotto e si trova gravato da tutti i passaggi della filiera che a volte continuo a pensare siano eccessivi ed inutili.

      • gianpaolo Says:

        Quando qualcuno viene in cantina da me a comprare il vino, raramente ci si mette meno di un ora, spesso anche parecchio di piu’. Si visita la cantina, si parla delle vigne, si assaggiano tutti i vini, gratis. Chi viene in cantina deve aspettarsi accoglienza, non sconti.


      • Concordo appieno, anche io le poche volte che visito le cantine lo faccio per conoscere la realtà e non solo per assaggiare il vino (cosa che posso fare ovunque acquistandone una bottiglia), nè tantomeno vado lì aspettandomi un risparmio (nel caso acquistassi). Dico però che è solo un gesto di attenzione e considerazione verso il cliente, che, anche se piccolo, lui ricorderà.

      • vino rosso e orata Says:

        salve a tutti, mi inserisco in questa conversazione…..sono d’accordo con chi dice che i produttori devono decidere dove stare e cosa fare! Ritengo che non sia possibile acquistare in cantina allo stesso prezzo in cui si acquista in enoteca in quanto la bottiglia che si compra in enoteca grava del costo di diversi passaggi della filiera (costi di rappresentanza, di trasporto e stoccaggio e sicuramente enormi spese di gestione per un’enoteca) che non gravano sulla stessa bottiglia presa in cantina. Perciò non ritengo che si possa parlare di sconti riguardo al fatto che in cantina si acquista a prezzi inferiori e mi pare inopportuno equiparare i prezzi della “vendita a km zero ” a quelli della lunga filiera della distribuzione. Per quanto riguarda la spese sostenuta dalle aziende per fare accoglienza, visite guidate, degustazione e quant’altro, anche in questo caso ciascuno decida cosa vuole fare: decida se considerare tutto ciò come un’ottima strategia di marketing e come un servizio a pagamento! Poi sarà il consumatore a decidere se premiare o meno l’una o l’altra scelta aziendale…


  3. @Gianpaolo Rispetto molto le tue posizioni commerciali, visto che alla base di tutto hai sempre dato un valore primario alla trasparenza dell’informazione. Quindi davvero non ti si può contestare nulla.
    Dallo stesso punto di vista commerciale, ma anche emotivo, il cliente vede come un valore importante il fatto che il suo viaggio e il tempo impiegato gli dia l’opportunità di comprare bene.
    Credo che non sia ancora sparito dal nostro DNA culturale, lo schema tu mi porti il prodotto a casa pago tot, io vengo a prendermelo all’origine, pago meno di tot. Secondo me dal punto di vista commerciale non va ignorato questo fatto.
    Poi è chiaro che, vista la tua trasparenza, lasci a me la scelta se venire solo per visitare la cantina e i vigneti o non venire, prediligendo magari un altro produttore che considera il commercio diretto a prezzo vantaggioso parte del suo concetto di ospitalità e di commercio.


    • Nulla da obiettare, ma il discorso parte dal fatto che la scelta commerciale del produttore ha come controcanto quella dell’enoteca. Il produttore puo’ decidere che la vendita diretta e’ il canale commerciale preferenziale, se ce la fa a vendere buona parte del vino cosi’. Quello che secondo me, ed evidentemente anche secondo i diretti interessati, fa fatica a stare in piedi e’ cercare di stare contemporaneamente dappertutto, con prezzi diversi.


  4. Causa problemi tecnici pubblico io questo commento di Niccolò Desenzani:

    @Gianpaolo Scusa sono uscito un po’ fuori tema, riallacciandomi al tuo ultimo commento invece che al tema principale del post. Su quello io sono dell’opinione che le enoteche milanesi non subiscano la concorrenza dei produttori se non per un epsilon trascurabile.

    Ne sia esempio il fatto che io stesso, nonostante l’incontestabile passione, non sia andato da Lino Maga, né da Eugenio Barbieri, né da Annibale Alziati, per citare esempi celebri vicini, ma li ho comprati sempre a Milano.

    Da un punto di vista del bon ton commerciale poi tu dimmi se non sia di cattivo gusto tentare di condizionare le scelte commerciali di tre personaggi del genere. Due dei quali celebrati da Veronelli e Brera e che delle vicissitudini della filiera ne hanno viste tante. E Barbieri che ha in poco tempo praticamente creato un ecosistema agricolo autonomo, dando un esempio che mi pare sia ben oltre le beghe commerciali.

    Aggiungo che il bel discorso delle enoteche fa acqua perché per funzionare dovrebbero essere uniformati tutti i prezzi ovunque e allora mi chiedo se a loro andrebbe bene di avere in etichetta un bel prezzo consigliato. Non credo.

    Sia d’esempio il fatto che negli ultimi anni ho bevuto molte bottiglie di Ar.Pe.Pe. e sai come mi sono approvvigionato?

    Da enoteche fuori Milano, con e-commerce da vicino a Brescia, e attraverso mio fratello che le trova al supermercato a Chiavenna.

    Le condizioni di concorrenza fra enoteche creano spesso delle disparità di prezzo che sono più rilevanti delle disparità fra filiere differenti.

    Infine sai cosa penso, essendomi anche confrontato con gli enotecari in questione? Che siano insicuri del proprio lavoro al punto da pensare che i loro ricarichi siano dei furti. Questo è il peggior danno che possano autoinfliggersi: non credere nel valore etico del proprio lavoro.

    Mi verrebbe da dir loro di farsi fare un corso di autostima da Fiorenzo Sartore. http://vinotecaonline.blogspot.it/2010/05/sulla-vendita-diretta-delle-aziende-il.html


  5. @filippo desenzani. Il tuo commento riguarda due punti. A) il Bon ton delle enoteche. Ma di che stiamo parlando, di gentlemen’s agreement o di mercato? Siamo seri. B) i prezzi sono variabili lo stesso sul mercato, quindi che differenza fa? Eh, certo nessuno puo’ imporre a nessun rivenditore un prezzo consigliato, proprio quello che il prezzo sorgente di veronelliana memoria, a buon anarchico dichiarato, intendeva fare. E ti diro’ la mia anche su questo, mai e poi mai mi sognerei di consigliare il prezzo di vendita del mio vino, riservandomi pero’ di non vendere a chi opera dei prezzi troppo bassi al limite del sospetto, o altri casi limite. Ma certo, che sia il produttore del vino il primo ad operare una politica di prezzi schizofrenica e’ certamente il colmo, e per il rivenditore e’ comprensibilmente uno smacco, altrimenti come spiegare questa lettera?
    Ma in definitiva, qual’e’ il problema? Le scelte commerciali hanno sempre delle conseguenze, nel bene e nel male. Quella di cui stiamo parlando e’ una di quelle, piaccia o no, in definitiva si tratta di un esercizio di liberta da ambo le parti. Evviva la liberta’, pochi giorni dopo il 25 Aprile. Qualcuno quando vede la liberta purtroppo gli viene da mettere la mano alla pistola, e la chiama “liberismo”, non senza un segno di spregio.


  6. Caro Gianpaolo, registro con un po’ di stupore che infine ti sei alterato, hai risposto con spregio (ipotizzandolo dalla mia parte), hai assunto un tono aggressivo e non hai risposto in tema. Per non parlare del tono accusatorio con cui parli di anarchismo, che non mi pare sia considerato nemmeno nella sua apologia, un reato, a differenza del fascismo che rimembri citando il 25 aprile e il suo significato. E infine cos’è quel riferimento alla violenza e all’antiliberismo?

    Però voglio ancora replicare civilmente e a tema.

    Accettare tutte le imperfezioni della filiera, in assenza di prezzo sorgente e trasparenza, è di fatto un bell’esercizio di gentlemen’s agreement fra tutti gli attori della stessa e mi spiace rimbrottarti su un tema come “il mercato”, di cui sei infinitamente più competente di me, ma i mercati per la maggior parte funzionano proprio su accordi di tipo debole, in particolare in Italia, dove non vengono rispettate nemmeno le più basilari leggi sui pagamenti. E fino a non molto tempo fa a Milano in Piazza Augusto c’era il mercato delle vacche dove gli accordi venivano presi a voce e rispettati scrupolosamente pena l’esclusione.
    Sinceramente trovo più schizofrenico il comportamento del produttore che adotta in cantina un prezzo artificiale per i privati. E questo proprio considerando il significato etimologioco della parola schizofrenico (mente divisa).
    Infine tu dici: “mai e poi mai mi sognerei di consigliare il prezzo di vendita del mio vino”, e poi accetti che siano gli enotecari a “consigliare” il prezzo di vendita ai produttori. Direi che rientriamo anche qui nella schizofrenia (ripeto in senso etimologico e senza offesa per la tua persona).
    Poi fai “te” io non ho offeso, non ho fatto apologie di reati e mi sono espresso nei toni e nei modi civili.
    Ah! forse ti è sfuggito che io e Filippo siamo due persone distinte.
    Niccolò


  7. Carissimi, non litighiamo dai 🙂
    Dunque, si è fatta un po’ di confusione secondo me e vorrei provare a rimettere ordine. Questo post fa riferimento ad un altro post che ho scritto su vinix che nasce come moto di stupore verso un tentativo di vincolo e laccio al mercato che parte dalle enoteche nei confronti dei produttori di vino. Anzi di più. Il tentativo non è nemmeno di vincolare direttamente ma più ascetico: le enoteche vorrebbero da parte dei produttori una sorta di moto di ravvedimento spirituale autonomo, spontaneo, intimamente maturato a seguito della lettura della lettera.

    La proposta, sia essa vista come un tentativo di imposizione diretto che come un tentativo di suscitare un moto spontaneo di conversione, è a mio avviso irricevibile perchè va oltre la sfera di azione accettabile da parte di un rivenditore. L’unica azione legittima che può fare l’enoteca, in totale libertà, è smettere di comprare il vino da chi ritiene essere danneggiata. E’ un’azione dura, quasi violenta sotto un certo punto di vista, ma del tutto lecita dal punto di vista commerciale, una sorta di ritorsione (che poi è più contro loro stesse che contro il produttore).

    Del resto non lo fanno già ogni giorno quando all’agente che vende il tuo vino all’enoteca di fronte dicono di non comprarlo più? Sono veramente storie quotidiane. Niente da dire, come sempre, tutti liberi ma nessuno può venire a dirmi a quanto dovrei vendere il mio vino.

    Ora, Gianpaolo, che è una vecchia volpe, ha immediatamente ricollegato questa azione delle enoteche robaltando il discorso e riallacciandosi all’indicazione sulla confezione (cioè sulla bottiglia) del prezzo sorgente di veronelliana memoria. A parte il fatto che sono mele e pere perchè un conto è sempre cosa fa chi produce e un conto è cosa fa chi rivende qualcosa che non produce senza la quale non avrebbe nulla da vendere. Voglio dire c’è un ordine nelle cose. A monte sta l’azienda che produce, a valle stanno gli intermediari che guadagnano (ben legittimamente, è bene ribadirlo!) in parte grazie ai produttori che gli danno la possibilità di esistere e in parte grazie alla loro bravura che poi è il valore aggiunto che hanno da mettere in campo. Volendo restare nel paragone, che secondo me non calza, costringere chi ti fornisce la materia prima che vendi ad applicare il tuo prezzo è una forzatura. Esplicitare sulla boccia quanto è il tuo prezzo e poi ognuno lo venda a quanto gli pare è una cosa che ti crea un po’ di casini se fino a ieri hai fatto il cazzo che volevi ma che di certo NON ti vincola allo stesso modo di quanto vorrebbe vincolarti la lettera, questo mi sembra cristallino: ognuno è libero di continuare a vendere come e a quanto gli pare ma se non altro il cliente è un po’ più informato così che, a guardarla in positivo, quando si trova nel ristorante abituale o nell’enoteca di fiducia, apprezzerà i ricarichi normali rispetto a quelli da fantascienza applicati da tal altri.

    Ma per chiudere devo aggiungere ancora poche righe, siate indulgenti.

    A me dell’indicazione del prezzo in etichetta ‘mporta sega, come disse qualcuno. Sarebbe bello, non mi dispiacerebbe, cambierebbe il modo di concepire la filiera e la trasparenza sulla filiera stessa ma lo vedo abbastanza difficile commercialmente parlando. Quello che a me interessa è che laddove non c’è una filiera di mezzo e non ci sono intermediazioni, questo prezzo non possa essere identico. Ci sarà sicuramente il tempo del giro in vigna, ci sarà sicuramente il sacchetto, la tipa che ti batte lo scontrino, tutto quello che vuoi, ma nessuno mi leva dalla testa che il vino alla fonte dovrebbe costarmi almeno un po’ di meno.

    Fortuna che per il progetto di vendita online che sto preparando su vinix il prezzo sorgente non c’entra nulla altrimenti era un disastro! 🙂

    Ciao, Fil.


    • Da un certo punto di vista il produttore ha il coltello dalla parte del manico. Se vendessero a privati che visitano la cantina a prezzi inferiore, le enoteche indispettite potrebbero decidere di non acquistare più il loro vino, ma se TUTTI (utopia) i produttori seguissero la stessa via le enoteca cancellerebbero ogni ordine e non avrebbero più nulla da vendere,
      So che la mia visione è molto semplicistica, ma vedere chi, a valle, vende il lavoro di altri (che poi anche le enoteche sono importanti ed hanno i loro meriti lo so) ed in più vuole anche “imporgli” un prezzo, un pò infastidisce.

      Per questo, ribadendo sempre che è giusto che guadagnino tutti, penso che alla base di tutto ci sia il buonsenso. Da parte del produttore di applicare un prezzo in cantina da non tagliare fuori chi gli da sbocchi di vendita, e da parte dell’enoteca di accettare questa piccola forbice.


    • Insomma Filippo, le enoteche non si possono lamentare della politica di prezzo in azienda di qualche produttore, se lo scrivono fanno atto di arroganza. Se invece tu dici che “Quello che a me interessa è che laddove non c’è una filiera di mezzo e non ci sono intermediazioni, questo prezzo non possa essere identico”, non fai esattamente la stessa cosa, dal tuo punto di vista invece che dal loro? Certo, loro lo fanno scrivendo una lettera aperta, tu lo fai sui mezzi che ti sono propri, ma non stai anche tu dicendo al produttore quale prezzo dovrebbe fare, secondo te, quando vende in azienda?

      Forse, a ben guardare, quello che veramente ha dato fastidio a qualcuno, e’ che le enoteche l’abbiano scritta quella lettera. Avessero in silenzio smesso di comprare i vini delle aziende chiamate in causa, nessuno si sarebbe sorpreso o indignato piu’ di tanto.

      Perche’ non rimaniamo tutti d’accordo su una soluzione molto piu’ semplice: ognuno faccia il prezzo che gli pare, chi vuol comprare compra e chi non vuole non compra?


      • Gianpaolo perfetto! E’ esattamente quello che vado dicendo da giorni, che ognuno sia libero di fare il prezzo che gli pare, chi vuol comprare compre e chi non vuole non compra, esatto, perfetto, cristallino, giustissimo e d’accordissimo! 🙂

        Però permettimi, non sono per nulla d’accordo sulla prima parte di questo tuo commento perché travisi le mie parole. Io penso che in azienda se non ci sono intermediazioni il prezzo dovrebbe essere più basso ma non mi sognerei mai di dire all’azienda di seguire questo mio pensiero che è invece esattamente quello che hanno fatto le enoteche nei confronti delle aziende. Naturalmente siamo tutti liberi di fare anche quello che vogliamo e cioè di scrivere tutte le lettere aperte che vogliamo ma un conto, credo, è esprimere un parere personale senza la presunzione di vincolare nessuno, un conto è scrivere nero su bianco quale dovrebbe essere il prezzo che uno dei soggetti della filiera – guardacaso quello più a monte – dovrebbe applicare.

        Cioè, io non mi sogno né di dire all’azienda, né all’enoteca quale dovrebbe essere il prezzo che dovrebbe applicare ma mi limito a dire che compro in azienda solo se NON mi applica il prezzo da enoteca. La lettera aperta invece dice cosa dovrebbero fare le aziende. Permettimi ma è diverso.

        Sulla tua conclusione invece sono perfettamente d’accordo ma se la rileggi con calma, le tue stesse parole sono totalmente in conflitto con una lettera che desideri imporre condizioni a qualcun altro.

        Ciao, Fil.


      • Non giochiamo con le parole, dai Filippo. Tu, cliente, dici la stessa cosa che dicono loro, clienti: voglio un prezzo cosi’ o cosa’, se no non ti compro il vino. Con la differenza che loro ci campano, tu no. Ma alla fine e’ il produttore che decide, come sempre, il prezzo, e il cliente che decide se comprare o no.
        Abbiamo discusso di nulla tutto questo tempo?


      • No no ma io non sto affatto giocando con le parole ed è proprio perché ci tengo a dar loro un senso che insisto sulla differenza delle due posizioni. Credo che tu abbia travisato o non compreso a fondo il gesto complessivamente inteso, più che le mie, le loro parole e il senso della lettera e della relativa critica alla lettera.

        Loro non dicono che non compreranno il vino a chi farà loro concorrenza, loro fanno una cosa diversa: fanno una richiesta. Una richiesta ben precisa che sta tutta in quel “oggi vi chiediamo di rafforzare questa collaborazione” e nel parallelo con gli omologhi commercianti francesi e californiani.

        E attenzione, non è l’espressione del sentire di un singolo. Lo fanno con lo strumento della lettera aperta tra colleghi operatori firmatari della stessa categoria professionale, cioè a tutela di una corporazione.

        E’ un atto lecito ma con un intento preciso di determinare un cambiamento o quanto meno incidere sulle decisioni delle aziende, qualcosa di decisamente diverso dall’espressione di un parere personale di un singolo, è impossibile che tu non capisca la differenza martello.

        Fil.


  8. Anarchismo un reato? E chi l’ha detto? Non certo io. Veronelli era un anarchico dichiarato, lo sanno tutti, e la sua idea di prezzo sorgente sicuramente attingeva a quel sustrato culturale. Ma Veronelli non era ne produttore ne acquirente, era un intellettuale raffinato, un poeta del vino, che si lamentava del fatto che i “suoi” contadini avessero sostituito il trattore alla mercedes, forse anche grazie alla sua opera.
    E qui facciamo la prima scoperta: il vino e’ un prodotto commerciale. L’agricoltura stessa, non esisterebbe se non avesse fini economici, e non per niente si chiama settore economico primario. Tutti, ma dico tutti, quelli che commercializzano un vino, anche i piu’ poetici e appassionati lo fanno per venderlo, sperando di guadagnarci.
    Per qualcuno, lavorare per profitto e’ considerato “liberismo”, e quando dico che ci sono coloro che mettono mano alla pistola quando sentono questa parola, faccio una citazione parafrasando questa “quando sento la parola cultura, metto mano alla pistola”. Niente invito alla violenza, niente apologia del fascimo – citando il 25 Aprile poi? sarebbe la data meno indicata.
    Il mercato vive di gentlemen’s agreement? Ma quando mai. Il mercato vive di regole elementari, quasi primordiali, ma sicuramente non estranee alla nostra natura e per nulla barbare. Una delle regole e’ che il prezzo che si accetta di pagare un identico prodotto, e ‘ sempre quello piu’ basso. La parte democratica di questa realta’ un po brutale, e’ che il prezzo viene deciso da chi vende, e il costo da chi compra. Io posso chiedere 10, ma l’acquirente puo’ decidere di pagare 5. Se io non vendo il prezzo rimane 10, in teoria. Se io vendo il prezzo diventa uguale al costo, che puo’ essere 10 o puo’ essere 5, questo dipende da quanto il compratore desidera un oggetto. Ma sicuramente non puo’ essere, allo stesso tempo 10 e 5.
    Quello che le enoteche dicono e’ questo, io non posso vendere un vino a 10, quando questo vino, che il compro da te, viene da te stesso venduto a 5. La schizofrenia e’ tutta da una parte sola, da parte di chi la crea. Certamente non l’enoteca, che e’ obbligata ad esercitare un ricarico, non ha scelta. La scelta e’, come avro’ ripetuto millanta volte, tutta dalla parte del produttore. Lui sceglie i prezzi, lui sceglie dove vuole vendere i vini. Quello che non puo’ fare e’ obbligare gli altri ad acquistare. La politica di prezzo ne definisce le intenzioni commerciali.
    Naturalmente e’ tutta una questione di proporzioni, se i prezzi non sono cosi’ differenti, se i volumi non sono cosi’ importanti, le cose passano per la maggior parte inosservate.
    Quello che io trovo incomprensibili e’ buttare la palla nelle mani delle enoteche, quando invece e’ completamente nelle mani del produttore.


  9. @Filippo. Il tuo atto di critica verso la politica di prezzo dei produttori è uguale e contrario a quello delle enoteche. Nessun ricatto (come tu hai invece affermato su Vinix), semplicemente un invito, da entrambe le parti ragionato ed argomentato, ad adottare una politica di prezzi adatta.

    Adatta per chi? Qui le cose divergono diametralmente, ma ai fini della discussione poco importa; entrambi state discutendo di quale prezzo dovrebbe fare il produttore di un vino. Spero che fin qui ci siamo tutti.

    Le conseguenze per il produttore che non si adegua? Null’altro che la perdita del cliente: o te (e quelli che la pensano come te) o loro, anche se le enoteche non l’hanno messa proprio cosi’ chiara (mentre tu si).

    L’unica differenza a ben guardare è il mezzo. Loro hanno scritto una lettera aperta, mentre tu porti avanti il tuo discorso su

    -Vinix, noto social network del vino italiano, di cui sei fondatore, proprietario e animatore
    – sui siti e blog vari dove questa discussione è riemersa piu’ volte adesso e in passato, grazie anche a tuoi stimoli
    – in una tavola rotonda (oops, un ring) durante il prossimo Terroir vino a Genova, manifestazione che tu organizzi e che coinvolge centinaia di aziende e migliaia di persone,
    -In piu’, annunci una iniziativa a breve, dove, per quel che si capisce, la parte commerciale di vendita del vino avrà un suo spazio importante, con una politica di prezzi che difinisci “diversa”.

    Quindi, secondo te il tuo è il semplice parere di un singolo, che nulla conta di fronte alla lettera, forse si, un po patetica e che poca risonanza avrebbe avuto se non fossi stato tu, paradossalmente, a comunicarla al mondo-vino di internet, con spazi, competenze, possibilità che sicuramente loro non possiedono?
    Sei troooppo modesto.


    • No Gianpaolo, il mio atto di critica – rileggi il mio post – è contro la lettera, contro l’atto della lettera aperta per imporre a qualcun altro. Poi – ma soltanto dopo – siamo entrati nel merito.

      Che poi possa avere una risonanza paragonabile o anche maggiore è possibile ma è una risposta, non una prima mossa.

      Fil.


      • Non e’ cosi come dici Filippo. Questa discussione sul prezzo in azienda e’ stata fatta piu’ volte con il tuo contributo, e tu hai sempre coerentemente detto le stesse cose che dici adesso. C’e’ persino un link in questo post di una discussione del 2010 sul blog di Sartore dove fai lo stesso discorso, e poi ne ricordo altre su Vinix e altrove.
        Nulla di male secondo me, ma sei tu ad indignarti quando ne discutono gli altri.


    • Io non mi indigno quando ne discutono gli altri, ma ci mancherebbe altro! Io mi stupisco (indignarsi è un’altra cosa) quando tentano di imporre il loro pensiero e mi pare che la lettera a rileggerla sia più un “bisogna fare così” che un “ok, il mondo sta cambiando, parliamone”. E’ mooooolto diverso.

      Tanto è vero che mi sono fatto promotore di un momento di discussione aperto ad entrambe le parti a #vuu: se mi indignassi quando ne discutono non avrei cercato di far incontrare le parti opposte ma soltanto di sostenere la mia tesi.

      • gianpaolo Says:

        Ve bene, poi magari la finiamo se no sembra un battibecco tra me e te. Quello che io contesto a te e’ una visione schizofrenica del mercato del vino.
        -Tu, da cliente privato vuoi trovare un certo prezzo del vino in azienda, se no ti rifiuti di comprare il vino. Sei libero di dirlo su tutti i mezzi che hai a disposizione, e ne hai parecchi (nel tuo caso particolare anche molto maggiori della media, ci fai anche una discussione aperte a Terroir vino, tanto per dire).
        -Le Enoteche, e in piu’ in generale i dettaglianti, non sono d’accordo a trovarsi a vendere un vino che si trova ad un prezzo piu’ basso in cantina di quello che si trova da loro. Alcune di esse scrivono una lettera apera, dai toni peraltro civili e argomentando le loro opinioni.

        Chi ha ragione? Dipende dai punti di vista, ma in fin dei conti non e’ questo il punto.

        Secondo la tua visione, quello che tu pensi e’ giusto e lo puoi dire, mentre quello che pensano loro non e’ giusto e non lo possono dire, pena la messa alla berlina. Allora, se siamo liberi di discutere, lo siamo tutti, altrimenti c’e’ qualcosa che non torna. Notare che le conseguenze per il produttore che non si “adegua” all’uno o all’altro “diktat” sono le stesse: la perdita di uno o piu’ clienti.

        Adesso tu, in modo un po’ spericolato dici che non sei indignato dalla famosa lettera, ma solo stupito. Ebbene, forse e’ meglio che ti vai a rileggere le cose che hai scritto, dove le definisci con termini tipo:
        -il ricatto viene dalla filiera
        -sotto ricatto del dettagliante
        Ecco magari non volevi dire proprio questo, oppure ti sei lasciato sfuggire dei termini poco appropriati, ma io starei ben attento alle parole, perche’ altrimenti sembra che se tu non compri il vino di un certo produttore, la tua e’ una “libera scelta”, mentre se lo fanno le enoteche e’ un “ricatto”.
        Ammetterai che messa cosi’ suona proprio male.


  10. Secondo la tua visione, quello che tu pensi e’ giusto e lo puoi dire, mentre quello che pensano loro non e’ giusto e non lo possono dire, pena la messa alla berlina.

    Questo passaggio non ti fa onore Gianpaolo, non mi sembra di aver mai scritto o detto da nessuna parte che non possono dire quello che dicono. Ho detto che quello che dicono è anacronistico e poco rispettoso della libertà delle aziende ma possono ben dirlo!

    Tu continui a spostare il discorso tra quello che farei io e quello che farebbero le enoteche mettendo sullo stesso piano le pere con le mele. Io sono un libero consumatore che sul mercato può agire solo in ordine ai propri acquisti diretti e personali con l’incidenza che ne consegue (cioè nulla, dal momento che non ho mai comprato vino in azienda laddove il prezzo fosse analogo a quello dell’enoteca e continerò semplicemente a farlo non apportando per questo nessun cambiamento al mercato in questo senso), loro rappresentano un anello di filiera che, corporativamente unito, tenta di applicare una distorsione di mercato.

    Ma il punto è un altro, non è qui molto interessante chi compra cosa e da chi ma chi tenta di imporre la sua visione ad altri e purtroppo, puoi pensarla come vuoi ma non è la stessa cosa fare un’azione e rispondere ad un’azione con un giudizio di valore su quell’azione.

    Io resto dell’idea che loro si siano comportati da corporazione in difesa dei propri interessi corporativi con richieste un filo anacronistiche tutto considerato e e rivendico la possibilità di poterlo sottolineare nei modi che ritengo più opportuni.

    Poi per fortuna eravamo d’accordo un tot di commenti più sopra quando sostenevamo entrambi che ognuno faccia un po’ quel che crede che tanto poi è il mercato ad autoregolarsi.

    Ciao, Fil.


  11. No, esattamente tu hai detto che quella lettera e’ un ricatto. Non e’ questione di sfumature, e’ una differenza sostanziale.
    Quanto al tuo ruolo nella vicenda, insisti a dire che sei solo un privato che compra qualche bottiglia, mentre invece sei una persona che opera nel mondo del vino. Penso di non dire una cosa falsa se dico che in fin dei conti col vino ci vivi, e’ la tua professione. Ne scrivi, ne fai scrivere, ne fai leggere a migliaia di persone, organizzi uno degli eventi piu’ importanti in Italia, fai tavole rotonde sull’argomento di cui si parla, ne hai parlato a piu’ riprese nel corso degli anni, e adesso comincerai anche con il commercio, il social commerce di cui parli. Sei dentro il mondo del vino tanto quanto le enoteche. Di piu’ sei nella parte piu’ mediatica, quella che parla alle migliaia di appassionati, quelli che a loro volta vanno sia in enoteca che in cantina, e che partecipano alla conversazione.
    Quello che non vuoi prendere in considerazione, in questa discussione almeno, ed e’ paradossale che sia tu a farlo, uno dei pionieri in questo campo, e’ l’influenza dei media e dei nuovi media nei comportamenti di acquisto del vino. Lo hanno capito le enoteche, non lo capisci tu? E’ per questo che oggi loro scrivono una lettera, perche’ oggi le notizie e i prezzi e le possibilita’ di acquisto si incrociano come non mai in passato, esponendo tutto e tutti. Ieri, una lettera cosi’, nonostante che le cose funzionassero esattamente come funzionano oggi a proposito dei prezzi, non avrebbe avuto nessun senso. Se oggi ce l’ha, e non dico che ce l’abbia (nel senso che e’ comunque un tentativo goffo e anche un po patetico di mettere delle pezze nelle falle), e’ proprio grazie a quel tipo di comunicazione di cui tu sei uno dei principali attori in questo paese.
    Ritorniamo al punto, principale allora. Prezzi diversi sullo stesso mercato, un mercato che diventa sempre piu’ trasversale e veloce, non sono possibili. Il produttore ha la facolta’ e l’onere di scegliere dove vuole stare, dove vuole vendere il suo vino. Da una parte te, e tutti quelli come te, che ambiscono a pagarlo al prezzo “sorgente”, da una parte “loro”, che non possono o non vogliono sostenere l’onere di vendere il prodotto dalla parte sbagliata della forbice. Nessuno ha torto e nessuno ha ragione, ma le scelte le deve fare chi produce, perche’ altrimenti le fara’ colui che acquista. Come questa storia insegna. Si puo’ decidere di vendere il vino a tutti i Filippo Ronco del mondo, cosa che puo’ avere i suoi vantaggi a un solo patto, che si riesca a farlo veramente, senza dover poi ricorrere a quelli che invece il prodotto lo devono rivendere al 40 % in piu’. Magari a molti puo’ non fregare nulla, ma qualcun altro potra venirgli voglia di dire, come in effetti hanno detto, “venditelo da solo il tuo vino”.


  12. Mah, Gianpaolo, sulla questione dell’impatto comunicativo è indubbio quel che dici ma è sostanziale questa differenza:

    io non ho scritto a nessuno per tentare di imporre la mia idea, la pratico io e se qualcuno è d’accordo con quel che faccio io, libero di seguirmi

    altri hanno tentato di imporre la propria idea con una lettera aperta.

    Usciamo però da questo che mi sembra ormai al quarto-quinto commento di rimpallo un punto dal quale non riusciamo a svincolarci per entrare nel merito.

    Ma sei davvero sicuro che se le aziende vendono in cantina a prezzo di listino anche al privato, questo comporti una diminuzione degli acquisti in enoteca? Mi viene in mente una risposta ed una considerazione a margine:

    – la risposta alla domanda retorica è che secondo me ciò non avviene, nel senso che sono canali usati asincronicamente, cioè in momenti diversi e a seconda di esigenze diverse. 1 boccia per volta in enoteca di tante cose diverse, quando mi pare, tante bocce per volta, ogni tanto di un’azienda sola, son proprio due cose diverse

    – la considerazione a margine è che se davvero fosse così come le enoteche temono (e come mi pare anche tu tema), allora vorrebbe dire che a maggior ragione avrebbero ragione le aziende di seguire sempre più il canale che “tira di più”.

    Evidentemente se tanti non lo fanno ancora non è solo perché sanno che per il momento non riescono ancora a vender tutto da soli – e magari è solo per paura di provarci, pensa a Camillo Donati, per dire il primo che mi viene in mente – ma perchè forse il canale tradizionale non sta poi patendo così tanto.

    Ciao, Fil.


  13. Impegnandomi riesco a capire entrambi i punti di vista di Filippo e Gianpaolo, che si trovano su due isole opposte e, per ora, senza un ponte che le colleghi. Anche se come ho ribadito sia in questa sede che qui su Vinix, mi trovo sulla stessa linea d’onda di Filippo.
    Le enoteche hanno più scelte e sono più facilmente raggiungibili di tante cantine, e per questo saranno comunque appetibili per i consumatori. Consumatore che si troverebbe a farsi carico di un pezzo di filiera che in realtà non esiste se acquistasse a pieno prezzo in cantina, e ciò non mi pare giusto.
    Penso che per i produttore l’enoteca e la vendita diretta possano essere due canali paralleli, senza nulla (o poco) togliere alla distribuzione.
    Se continuiamo a lasciare che siano altri ad imporre il prezzo ai viticoltori questi si troveranno sempre in condizioni di inferiorità rispetto al mercato.
    Le enoteche devono accettare questo tipo di concorrenza, che sleale non è primo perchè non sarebbe conveniente al produttore stesso, secondo perchè le condizioni sono diverse (ampie scelte, servizio etc…).
    Acquistare un vino in cantina può comunque originare una comunicazione favorevole anche per le enoteche, una sorta di passaggio di informazioni e consigli che fanno si che altri poi ricerchino quel vino in enoteca (se io vado in cantina a comprare e poi consiglio in rete o ad amici quel vino, questi probabilmente lo andranno a cercare e lo cercheranno in enoteca).
    Diciamo che le enoteche si sono viste non più al centro dell’attenzione e, colpevole anche la crisi del periodo, hanno dato forse al problema una dimensione più ampia di quella che in realtà può avere.
    Ma pensiamoci, qual’è la percentuale di persone che acquista direttamente in cantina, sempre e comunque, invece che rifornirsi dalla vicina enoteca?


  14. Da ciò quindi pare che il calo delle vendite dei “soliti” canali distributivi sia dovuto principalmente ad un aumento delle vendite on-line

  15. Gianpaolo Says:

    @filippo mi risulta difficile vedere la differenza tra una lettera aperta e una serie di post, articoli, incontri, dove si dice al produttore “o il prezzo che fai è congruo, o non mi avrai come cliente”. Ma veramente, spiegala tu per favore.
    Capiamo una cosa per favore, una volta per tutte: nessuno può imporre il pezzi di vendita al produttore, lui sceglie la sua politica commerciale. Il resto sono solo conseguenze della sua scelta.


    • Ho cercato di spiegarlo in più modi, riprovo.

      Da una parte abbiamo una lettera aperta che invita i produttori di vino a imitare i colleghi di bordeaux e california a praticare il prezzo da enoteca anche in cantina.

      Dall’altra parte abbiamo qualcun altro che dice, “no belin!” non è giusto che dite al produttore cosa deve fare, lasciatelo libero di scegliere.

      Così forse è più chiaro.

      Poi è logico, liberi loro di non comprargli più il vino, libero io di fare altrettanto. Ma è quello che c’è prima di cui si parlava nel mio post.

      Fil.


      • Ma non e’ cosi! Da una parte ci sono loro che fanno una lettera come dici tu, e dall’altra ci sei, ben prima della loro lettera – basta cercare le tracce di questa annosa discussione, come minimo dal 2009-2010 – che dici che il prezzo in cantina deve essere diverso. Loro rappresentano il punto di vista di alcune enoteche e tu il punto di vista di alcuni consumatori. E visto che lo fai in pubblico, con ampio uso dei mezzi che hai, il tuo punto di vista non e’ ininfluente, anzi, e’ probabilmente piu’ influente del loro.


  16. Gianpaolo, non so se mettermi a ridere o mettermi le mani nei capelli, proprio sembra che non riusciamo a capirci. Il fatto che io abbia avviato delle iniziative in Italia (TerroirVino e Vinix Live! su tutte) per divulgare l’uso del prezzo sorgente (o di listino o come diavolo lo volete chiamare, tanto ci siamo capiti almeno su questo) non può essere paragonato all’imporre qualcosa a qualcuno che è invece l’atto che si tenta di fare con il gesto della lettera aperta. Voglio dire: io mi son sempre fatto le strade mia senza rompere i coglioni a nessuno, tutti liberi di partecipare o meno alle mie attività, non mi sono mai sognato di fare una lettera aperta o altri gesti pubblici per dire a qualcuno cosa dovrebbe fare a casa sua. Io ho sempre fatto un’altra cosa: ho ideato o perseguito delle cose e ho sempre detto, se ti piace seguimi.

    A TerroirVino sul modulo di adesione, le aziende possono scegliere cosa fare. A Vinix Live! le aziende sono libere di aderire o meno al tipo di format, non c’è una lettera di denuncia perchè qualcuno non segue le mie proposte o direttive.

    Capisci la differenza? Non è così sottile in fondo.

    Proprio perchè ti voglio bene, mi sono fatto ogni scrupolo e sia pur essendo certo di non aver mai imposto nulla a nessuno, sono andato a rileggermi il post più ampio che ho scritto sull’argomento e, sorpresa, nessuna invettiva, nessun tentativo di distorcere il mercato, solo la spiegazione del perché abbiamo introdotto il ps a terroirvino:
    http://www.tigulliovino.it/dettaglio_articolo.php?idArticolo=6131

    Ora alzo le mani però! 🙂

    Ciao, Fil.


    • Dimenticavo, ho anche spiegato come e perché secondo me questa della vendita diretta sia un volano a favore della filiera e non contro e perché si debba portare rispetto alla filiera stessa e perchè i ricarichi siano giusti laddove ci sia un servizio, addirittura inserendo questo concetto nella prefazione del catalogo di TerroirVino. Ma questo, forse, non l’ha letto nessuno.


      • Alza le mani, le alzo anche io. Tu sembri non capire che TU fai parte della filiera, cosi come le enoteche. Tu sei il cliente, e da cliente fai la stessa cosa che fanno le enoteche: il prezzo non va bene, non ti compro.
        Il buffo e’ che quando lo fanno le enoteche, e’ un ricatto, quando lo fai tu, sono cazzi tuoi (cosi dici tu).
        Andiamo, dai, facciamola finita qui. Buon Terroir Vino a tutti.


  17. Ma io non ho mai puntato il dito se un’enoteca in tutta libertà decide di non comprare il vino, ho mosso una critica quando chiede al produttore di vendere a prezzo di enoteca perché va oltre quello che gli è consentito di fare (cioè di non comprare), tentando di imporre lei il costo alla sorgente.

    Quindi il fatto che io non compri il vino o che l’enoteca non compri il vino è del tutto irrilevante con riferimento alla lettera scritta dalle enoteche, al mio post e a questo post, credo.

    Probabilmente tu sei concentrato su questa cosa del prezzo sorgente e non hai una visione d’insieme, non trovo altra spiegazione. Comunque, è stato piacevole darsi due spallate come ai vecchi tempi su ihv 😉

    Ciao, Fil.


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